Мифы, реальность и угрозы цифровой экономики в России. Стенограмма заседания

Стенограмма круглого стола Брянского регионального отделения Изборского клуба на тему «Мифы, реальность и угрозы цифровой экономики в России», который состоялся 21 ноября 2017 г.

С.В. Ушкалов  – постоянный член Изборского клуба, председатель Брянского регионального отделения Изборского клуба:

– Здравствуйте, уважаемые участники круглого стола. Тема встречи сегодня озаглавлена так: «Мифы, реальность и угрозы цифровой экономики в России». Представляю Вам нашего гостя. Елена Сергеевна Ларина – эксперт Изборского клуба, ведущий аналитик Института системно-стратегического анализа (ИСАН), эксперт в сфере информационных технологий, член Сообщества практиков конкурентной разведки. Автор книг «Кибервойны XXI века, О чем умолчал Сноуден», «Умножающие скорбь. Как выжить в эпоху войны элит», «Мировойна. Все против всех» и др.  

Сегодня в заседании Брянского отделения Изборского клуба принимают участие представители высших учебных заведений города Брянска – технического университета, Брянского государственного университета им. акад. И.Г. Петровского, представители Брянской торгово-промышленной палаты, областной администрации, депутаты Брянской областной  Думы, Брянского городского Совета  народных депутатов.

Слово Елене Сергеевне.

Е.С. Ларина – эксперт Изборского клуба:

– Здравствуйте! Тема доклада – цифровая экономика. Я попытаюсь не затягивать, так как тема интересная, и вопросов, наверняка, будет много.

Первым  у нас на тему цифровой экономики выступил президент В.В. Путин. Он сказал, что цифровая экономика – это не отдельная отрасль, по сути это уклад жизни, новая основа для развития системы государственного управления, экономики, бизнеса, социальной сферы, всего общества, – отметил он. – Формирование цифровой экономики – это вопрос национальной безопасности и независимости России, конкуренции отечественных компаний.

Впервые из уст президента термин «цифровая экономика» прозвучал весной этого года. К концу года уже  должны быть подведены первые итоги, сданы отчёты о том, что же делается на пути к цифровой экономике. Но в дальнейшем мы увидели, что каждый министр, члены правительства, ответственные за те или иные направления цифровой экономики, станет под цифровой экономикой понимать какие-то совершенно различные вещи. Мы строим то, о чём не имеем конкретного представления.

Путин подчеркнул, что за последние годы Россия заметно продвинулась по многим направлениям цифрового развития. По его данным, по динамике распространения широкополосного доступа и беспроводных сетей РФ находится на уровне ведущих стран. Он привел статистику Росстата, согласно которой с 2010 по 2016 годы число домашних хозяйств, имеющих доступ к интернету, выросло с 48,4% до 74,8%. При этом средняя скорость интернета в России в 2016 году увеличилась на 29%, что сопоставимо с Францией и Италией.

"И в принципе в общем и целом развитие технологическое идет неплохо, интеллектуальная база очень хорошая. Но нам нужен с вами рывок. Вот что нужно. И нужно это обеспечить", — заявил В.В.Путин на заседании Совета по стратегическому развитию и приоритетным проектам.

Прежде всего, самое большое заблуждение наших министров в том, что они под цифровой экономикой понимают Интернет-экономику.  В основе экономики содержится всё-таки производство. Наша Интернет-революция, которая прошла в конце прошлого, начале этого века, не дала нам новых технологических производств. В основном, всё, что происходит в Интернете, это различные финансовые сервисы, услуги, либо реклама. Ничего в Интернете не производится. Что же подразумевают различные страны под «цифровой экономикой»?

Итак, Цифровой мир по-американски. Президент США Б.Обама,  уходя в 2016 г., сказал, что цифровая экономика – это экономика цифрового мира, в котором сделки и транзакции осуществляются алгоритмически на основе интеллектуального анализа больших данных.  

Цифровая безопасность британской экономики – это безопасность киберфизических систем, где виртуальность и реальность слились в единую цифровую среду. (Стратегия национальной цифровой безопасности Великобритании 2025).

По-китайски: «Система цифрового социального доверия на основе анализа больших данных к 2020 г. будет отслеживать не только каждую компанию, но и каждого жителя и оценивать их с позиций динамики Китая и укрепления социального доверия». (Программа создания системы социального доверия 2014-2020). Если вникнуть в это определение, «Большой брат» отдыхает.

Так что же такое «цифровая реальность»?   Говоря о цифровой реальности, мы часто используем такие термины, как  «облачные вычисления», «облачные хранения», и кажется, что это нечто эфироподобное. Н самом деле, цифровая реальность – это ещё более физическая реальность, нежели обычная реальность. То есть, это сочетание, прежде всего физических носителей, (ведь облачные вычисления и хранилища это не эфирные хранилища, а прежде всего – мощные серверы, мощное железо), поле в котором переходит передача данных от серверов к серверам – электромагнитное поле. Это две составляющие цифровой реальности.

Цифровая экономика – это экономика алгоритмов. Она работает только на основе алгоритмов.  Когда  существовал первобытный общинный строй, не было никакого общественного устройства, не было управления людьми. Когда появилось первое протогосударство, люди организовались. Это первое протогосударство стало машиной первого типа.  Когда произошла первая, а затем вторая промышленная революция, появились машины второго типа. Это реальные механизмы  и машины. Физическая сила человека была вынесена вовне. Затем появились машины третьего типа – программная среда, формирующая цифровой мир. Вынесенное «во вне» коллективное сознание. Первым о машинах третьего типа заговорил наш соотечественник, недавно ушедший от нас, Сергей Павлович Расторгуев. Он написал такую книгу «Цель как криптограмма». Человеческое мышление устроено таким образом, что подразумевает под собой несколько слоёв. Первый – это когда человек решает какие-то задачи, которые он ещё никогда не решал  – поисковый тип мышления (мы никогда прежде ничего подобного не делали, и чтобы достичь определенной цели, мы должны проложить определённый путь). Второй тип мышления – мышление алгоритмическое. То есть, задача, которая уже когда-то была решена, она раскладывается на определенные этапы, путём осуществления которых достигается решение задачи. Большинство учёных-психиатров сходятся к тому, что у человека есть два типа мышления. Грушинский, правда, определял ещё третий тип мышления – это мышление творческое (когда возникает некая картинка). Так вот, в соответствии с этими типами мышления существуют три контура коммуникации: слово, цифра и образ. Что касается цифрового мира, машин, которые присутствуют в нём, машины могут производить только алгоритмические вычисления. Поэтому машина может заменить у человека только алгоритмический слой мышления. Никаких творческих, поисковых  решений она производить не может. Она не умеет думать, умеет только считать. Если мы дадим машине задачу, которая никогда не была ранее решена, то она с этой задачей не справится. Поэтому когда мы говорим об искусственном интеллекте, то, в принципе, это понятие немножко неправильное. Люди, в принципе, не знают, что такое естественный интеллект человека, где он находится. Понятно, что он коррелируется с мозгом, но опыты, проводимые советскими учёными по обучению слепоглухонемых детей, у которых явно повреждены определенные участки мозга, и которые заканчивали школы, университеты, успешно работали. И дети-маугли с абсолютно здоровым мозгом,  которых находили в определённом  возрасте, смогли достичь максимум уровня интеллекта пятилетнего ребёнка. Опыт показывает, что мышление не равно мозговой деятельности.

Во-вторых, с учётом того, что сейчас используется двоичная система счисления, в этой системе машину думать мы не научим. То, что сейчас называется искусственным интеллектом, его ещё называют слабым искусственным интеллектом, вычислительным интеллектом.

Что касается алгоритмизации поведения человека. Чем дальше, тем мир становится более алгоритмизированным, человек меньше решает творческих задач, и больше алгоритмических. Мозг весит 2% и забирает 20-25% энергии, когда человек находится в более-менее расслабленном состоянии. Когда человек занимается активной умственной деятельностью, то энергии затрачивается до 32 %. Когда человек спит, 10 % энергии забирает себе мозг.

В процессе эволюции мозг стремится делать автоматически все, что можно. Этому способствуют инстинкты, социальные обычаи и привычки, житейские установки, автоматизмы и алгоритмы. Цифровой мир делает людей все более приверженными к алгоритмическому мышлению и поведению.

Мир цифровой экономики можно представить в таком схематическом виде. В основе лежит, условно говоря, «большая черепаха». Черепаха – это большие данные. Что такое «большие данные, чёткого определения нет. К ним относятся все данные, которые можно собрать. На сегодняшний день, это не данные из социальных сетей, интернета. Сейчас всё большее развитие получает Интернет вещей – электронные предметы, которые подключены к интернету. Всё, что мы используем, оно собирает данные (машиночитаемые данные). Человек их может не прочесть, но машина их фиксирует и передаёт. Сейчас к интернету подключается  практически всё: начиная от бытовых приборов, заканчивая умными домами, районами, городами. К сожалению, у нас их пока нет. Но человечество близко к этому.

Далее идут три слона.Слон №1 – вычислительные алгоритмы. Я о них рассказала. Слон №2 – телекоммуникационные сети. Это то, что связывает серверы, нас с интернетом.Слон №3 – человеко-машинные интерфейсы.

Как в природе нет красного,  зелёного, синего цвета, а только наши сенсоры передают на сетчатку глаза и формируют наше объективное представление о том, то мы видим или слышим, так  и сочетание этих трёх частей –  «трёх слонов» –    даёт нам мир цифровой экономики.

Как вы знаете, сейчас проходит третья (кто-то считает её четвёртой) цифровая революция. Первая революция нам дала фабрику. Вторая революция – завод. Третья – платформы. Платформы – это несущая конструкция цифровой экономики. Первая платформа появилась в конце прошлого, начале этого века. Это платформа Ebay. На сегодняшний день, всё, что мы видим в интернете,  все социальные сети, коммерческие сервисы, практически всё это работает на платформах. Платформы осуществляют связь между интернетом и реальностью. Платформа – это программно-аппаратная среда, в которой на основе интеллектуального анализа больших данных осуществляется алгоритмическое взаимодействие участников сделок или транзакций, отобранных по критерию репутации. Самые яркие примеры  платформ, это Яндекс Такси, Uber, AirBnB. Когда платформа в себе собирает определенные данные, например Uber, то это данные автопарка, который существует в определенном городе. Заказывая такси, мы вводим определенный ряд критериев, который позволяет этой платформе предложить нам наилучший вариант такси (которое находится ближе, соответствует заданному классу).

Платформа фактически убирает конкуренцию. Платформа сама выбирает какой-то вариант решения задачи, который нас наиболее устроит, алгоритм, который позволяет это сделать наилучшим образом. Платформа выбирает за нас, а мы доверяем алгоритму платформы.

Одним из элементов производственной революции является роботизация, применение робототехники. Китайцы, индийцы находятся в такой ситуации, когда раньше к ним из-за дешёвой рабочей силы смещали все производства, там производились недорогие товары. Они были вполне конкурентоспособны. Сейчас  производство начинает выводиться из этих стран. Прекращает использоваться ручной труд, вводятся  робототехнические системы на предприятиях.  Если раньше у нас были заводы, которые использовали максимум сборочные линии, то сейчас фактически завод можно построить за один день из сборной конструкции: скачивается некоторое программное обеспечение и за 24 часа уже можно начать производство. Это называется «Фаблабы».

Кроме роботов, которые используются, есть ещё и самообучающиеся роботы. Например, гуглмобили, которые  сейчас курсируют по некоторым американским городам. Машины одного города подсоединены к одной системе серверов, и если машина попадает в какую-то ситуацию, которой она не знает, и которую она каким-либо образом решает (с помощью оператора), все машины, которые подсоединены к этому серверу,  с этого момента начинают работать по тому самому алгоритму, которому обучили этот самый автомобиль. То же самое относится к роботам-пылесосам в умных домах. Если один робот-пылесос обучается чему-то, чего не умеют остальные,  тут же остальные начинают выполнять таким же образом такую же функцию. Такие же самообучающиеся роботы есть на производствах.

В 2016 г. в производственном секторе США функционировало 27 тыс. самообучающихся роботов, в Японии – 16 тыс., в Китае – 14 тыс., в Южное Корее – 9 тыс., в Германии – 8 тыс., в России – 4 штуки. Средний темп роста выпуска самообучающихся роботов в мире 90%. Обычных роботов – 40%.

Я уже говорила выше о вычислительном интеллекте. В мире происходит революция в области вычислительного интеллекта, связанная, прежде всего, с элементной базой. Эти алгоритмы были прописаны ещё до изобретения компьютера.  Была сильная алгоритмическая база. Чтобы воплотить эти алгоритмические процессы в жизнь, у нас не хватало железа, элементной базы.

Это – не только квантовые компьютеры, мемристоры, компьютеры на графеновых и алмазных процессорах, но и компьютеры, построенные на живой основе  (вычисляющие бактерии). Лидер с большим отрывом – США, затем – Китай, Израиль, Великобритания и Япония. В России элементной базой никто не занимается, если говорить о реальности, а не о планах.

К 2020 г. в США более 60% вещей будет присоединено к сетям, в Северной Европе и Израиле – почти 80%, в Германии – около 50%, в России – примерно 10%. Причем все 10% будут относиться к вещам, подсоединенным к зарубежным серверам – изготовителям изделий. Это наша беда. Мы даже не можем создать полностью свои компьютеры. У нас есть Эльбрусы, но не всю элементную базу производим мы.

Интернет вещей всё больше окружает нас. Здесь уже вся транспортная система, подключенная к интернету вещей. Это не хорошо и не плохо. Возможно, мы даже находимся в более безопасном положении, нежели Северная Европа и Израиль, которые на 70– 80 %подключены к Интернету вещей, потому что это «жизнь в хрустальном доме». Если ломается какая-то одна часть, то лавинообразно может начаться отказ более крупных сетей или эффект домино, когда начинается лавина взаимных отказов.

Следующее, это материалы со сконструированными свойствами. Все больше производится материалов, для которых свойства задаются заранее. 

Лидеры – Германия, Южная Корея, Канада, Китай, США. Из 25 наиболее известных в мире специалистов по такого рода материалам 9 – россияне. Все с 2001 г. покинули страну.

Далее что нас ждёт – дополненная реальность. Это замыкающая технология цифрового мира.

Дополненная реальность объединяет все основные направления в единое целое.  В 2017 г. появятся первые мощные индивидуальные гаджеты дополненной реальности. 80% рынка будет принадлежать американским компаниям и по 10 – японцам и китайцам.

Недавно были представлены очки гугл гласс, которые нам помогают ориентироваться: можно одновременно видеть и картинку мира, и получать сигналы из интернета. Сейчас это направление развивается большими темпами.

Большие данные, которые собираются, используются и в военной, и в гражданской сферах. Есть компании брокеры данных, которые их собирают и продают платёжеспособным клиентам. Крупнейшая компания-брокер Аксиом имеет данные примерно на каждого седьмого жителя планеты. Данными являются от 120 до 150 параметров на каждого человека. Поэтому при доступе к информации такая дополненная реальность в ближайшем будущем планируется, вводя такие технологии.

Что происходит у нас? Я не думаю, что у нас в ближайшее время с цифровой экономикой что-то получится. Россия занимает 0,3% в мировом экспорте-импорте высокотехнологичной промышленности. В стране нет ни одного «единорога» (компания, которая за 5 лет достигла капитализации 1 млрд. долл.) . Более 80% исследователей по ключевым направлениям науки и техники, входящих в мировые списки топ-1000, работают за рубежом. С 2014 г. Россию покинуло боле  250 тыс. программистов, разработчиков, биотехнологов, инженеров-конструкторов. Есть цифра, что только в Силиконовой долине работает 90 000 наших разработчиков. На базе развалившегося завода «Москвич» планируется начать майнинг криптовалюты. К сожалению, именно с экономикой, производством у нас всё обстоит плохо. Есть такой юмористический стишок Григория Остера:

«Если вы решили первым

Стать в рядах достойных граждан –

Никогда не догоняйте

Устремившихся вперед.

Через пять минут, ругаясь,

Побегут они обратно,

И тогда, толпу возглавив,

Вы помчитесь впереди».

Я хочу этим сказать, что  на самом деле у нас много чего есть. У нас много осталось со времён Советского Союза. У нас есть прекрасные мозги. Сохранились в отдельных сферах образования прекрасные профессионалы. Поэтому не всё для нас потеряно, но цифровую экономику вряд ли в ближайшее время мы построим. На этой оптимистичной ноте я хотела бы закончить.

В.В. Мирошников – д.т.н., профессор БГТУ, постоянный член Брянского регионального отделения Изборского клуба.

Предлагаю сосредоточить ваше внимание на толковании трёх основных терминов, указанных в названии нашего заседания: реальность, мифы и угрозы цифровой экономики.

Начнём с реальности. В современном мире осуществляется электронно-информационная революция.Суть этой революции в слиянии различных технологий - стираются грани между физическими,цифровыми и биологическими системами. Мы являемся свидетелями многих "чудес" электронной цифровизации. Созданы интегрированные системы компьютерного   проектирования и управления  на всех стадиях жизненного цикла продукции,3D-технологии (с помощью которых проектируют и строят мосты, здания и даже биологически органы животных), искусственный интеллект, интернет вещей ,роботы,социальные сети и многое другое.Это всё продукты цифровой  революции. Энтузиасты-пропагандисты  цифровой экономики хотят это всё себе присвоить. Но цифровая экономика – только один продукт цифровой революции.

Что представляет собой цифровая экономика?.Общепринятого определения нет. Самое простое даёт Википедия: "Цифровая экономика – это экономическая деятельность, основанная на цифровых технологиях".

Посмотрим определение учёных философов (МГУ): "Цифровая экономика – это  новая социально-культурная экономическая  реальность в современном мире , умная действительность". Смутившись от такого глобального  определения, я решил посмотреть,  как определяет это наше Правительство. «Цифровая экономика представляет собой хозяйственную деятельность, ключевым фактором производства которой являются данные в цифровой форме, и способствует формированию информационного пространства с учётом потребности граждан и общества в получении качественных и достоверных сведений, развитию информационной инфраструктуры РФ, созданию и применению российских информационно-телекоммуникационных технологий, а также формированию новой технологической основы для социальной и экономической среды». Это  скромное определение, не выходящее за рамки технического подхода, без глобальных философских обобщений.

Откуда же берутся мифы о цифровой экономике? Они идут от наших телевизионных комментаторов, некоторых учёных, «экспертов» политических ток-шоу и чиновников, которые увидев, что наш президент  обратил особое внимание на  цифровую экономику, начали на всех каналах и везде раздувать эту тему. При этом возникает вопрос: а готова ли Россия к сплошной цифровизации?. Известно, что Россия по международным оценкам находится на 40-м месте по  готовности к цифровой экономике. Впереди неё такие страны как Сингапур, Финляндия, Швеция, Норвегия,  не говоря о США, Японии и Англии.

У меня перспектива ближайших успехов в области цифровой экономики в России вызывает большие сомнения. В подтверждение этого я хочу привести мнение  известного эксперта Изборского клуба, писателя Максима Калашникова. Он считает, что разговаривать о цифровой экономике в условиях нашей сырьевой экономики просто бессмысленно - нужна ее   индустриализация .Для успешной цифровизации в нашей стране необходимо производить много технически сложных изделий.  Российская промышленность должна поставлять на  внешний рынок не зерно, а делать муку и мучные изделия, не природный газ, а поставлять в другие страны  полимеры и удобрения, не лес вывозить, а бумагу и мебель. Если в нашей стране возникнут процветающие  производственные предприятия, то сами владельцы и коллективы  начнут применять информационные технологии без всякой пропаганды, потому что увидят от этого серьёзный эффект. Поэтому фундаментом цифровой экономики в России должна быть новая индустриализация страны.

С.В. Ушкалов:

– Один комментарий. Мы железо не создаём. Мы мозги на рынок поставляем. Чувствуете разницу?

В.В. Мирошников:

–  Я хочу сказать, что мозгов у нас хватает. Смотрите, сколько здесь сидит.

С.В. Ушкалов:

– Пару недель назад мы были на одном семинаре, где нам рассказывали о генетическом и биологическом оружии. Так вот, человек проработал за границей очень долго, и она сказала: «….главное даже не зарплата. Главное, что если у тебя есть мозги, то тебе поставляют всё,  надо для исследований: ингредиенты, железо, в течение нескольких часов. Главное, чтобы ты создавал интеллектуальный продукт». У нас, к сожалению этого нет, науку не поддерживают, идёт погром Академии наук.

В.В. Мирошников:

– Я продолжу. Поговорим об угрозах. Они реальны. Я считаю, что самая большая угроза для человеческого общества ,в целом от цифровой экономики, это превращение  её  в, так называемую, «финансономику».По определению профессора Осипова Ю.М. ( МГУ): «Финансономика – это господство финансового капитала в экономике при отсутствии денежного золотого или любого другого материального стандарта при тотальной или долговой (кредитной) зависимости от довлеющих самоопределяющихся финансов». Судя по тому, что Центральный банк РФ  и приближенные к нему банки фактически не подчиняются  нашему Правительству,  и творят всё, что хотят, то мне кажется, что у нас начинает торжествовать именно финансономика.

К этим угрозам можно добавить ещё несколько. Теория и практика цифровой экономики игнорируют этический и духовно-нравственный  принцип.  До настоящего времени в России была запрещена криптовалюта в силу её бесконтрольного обращения и широкой возможности для отмывания денег. Однако, появилась недавно информация, что президент разрешил  создание национальной криптовалюты и её обращение. Известно, что криптовалютная сфера – большой источник для криминала. Возникла и расширяется проблема цифрового неравенства среди классов людей.

Я хочу обратить внимание еще на одну глобальную угрозу. Увеличение объёма цифровой информации в действительности основано не на увеличении первичной информации о физическом мире, а на увеличении вторичной информации - уже созданной кем-то. Это приводит к сгущению между человеком и физическим миром своего рода информационного " облака" – виртуального мира.  Эта "информационная подушка"во многом отгораживает от человека реально существующий физический мир. Получается зависание человека над информационной "цифровой бездной". В связи с этим многие правители во всём мире начинают использовать информационные технологии для  воздействия на сознание людей, управление массами людей осуществляется  манипуляциями их сознания.Как это действует - мы видим  на примере  информационной войны с Украиной и  с коллективным Западом. Я хочу ознакомить вас с  философским толкованием  смысла цифровой экономики: «Цифровая экономика - это мировая экономика, опутанная и пронизанная глобальной и масштабной электронной информационной сетью и  представляет собой коллективный искусственный интеллект, техно-людской мозг, новую "думающую ноосферу"». Я когда это прочитал, вздрогнул. С моей точки зрения это какое-то чудовище, порождённое безумной бездуховной страстью человечества к научно - техническому прогрессу. С религиозной точки зрения это материализация «князя мира сего», подробно описанного в духовной христианской литературе.

Давайте  оставим эту проблему философам и богословам, а сами зададимся  вопросом :«А что же нам "смертным"делать?». Я считаю, что надо "двигаться"от «финансономики» к «технономике» –  технической реализацией возможностей   цифровой революции.Для этого надо обратить внимание на то ,что три месяца назад наше Правительство  утвердило программу «Цифровая экономика Российской федерации.». Это очень интересный и важный  документ, о котором совершенно не говорят СМИ. Там определено пять базовых направлений работы по созданию цифровой экономики в нашей стране:  нормативное регулирование, кадры и образование, формирование исследовательских компетенций и технических заделов, информационная инфраструктура и информационная безопасность. Поэтому,  предлагаю руководителям компьютерно-информационных подразделений  БГТУ найти в интернете эту программу,  глубоко изучить ее и принять все меры, чтобы попасть в число ее исполнителей..Я призываю всех присутсвующих начать интеллектуальный поход от «финансономики» к «технономике».

Е.С. Ларина:

– Я во многом согласна с Вячеславом Васильевичем. Я специально не стала затрагивать тему криптовалют, потому что это отдельная тема. Я возвращаюсь к тому, что никакой экономики не может быть без производства. Вы совершенно правильно сказали, что пока мы будем вывозить сырьё, никакой экономики, не только цифровой, но и обычной, у нас не будет. Как только мы начнём что-то перерабатывать, строить, производить, тогда будет речь идти об экономике, и вот тогда нам будет что «оцифровывать».

А.И. Швырков – к.ф.н., доцент БГТУ, эксперт Брянского регионального отделения Изборского клуба:

–  Я закончил обучение по направлению «Прикладная математика», а потом защитился по философии и искусственному интеллекту, так что немного представляю основную проблематику. Казалось, за те 10-11 лет, прошедших с моей защиты, после одной конференции в МГУ, на которой я был недавно, мало что изменилось, поэтому я в теме. У меня вопрос такой к нашему уважаемому докладчику. Вы обрисовали ситуацию, которую мы видим в России. Очень печальную, с любой точки зрения. Я во многом солидарен с Вячеславом Васильевичем, что не всё так просто  с цифровой экономикой, и она, в любом случае, должна быть заполнена очень мощной духовной составляющей, которую западная культура, в общем-то, игнорирует, в том числе, посредством этой самой цифровой экономики. Однако, у меня вопрос такого плана. Раз ситуация такая плачевная, с Вашей точки зрения, насколько это чревато для нас, насколько это катастрофично? Потому что, например, в XIX веке превосходство Британии в  организационной, технической составляющей поставило Африку, Индию «на колени». Практически, перестали существовать некоторые страны. Понятно, что сейчас западный мир в плане цифровой экономики превосходит нас примерно так же, как Великобритания превосходила Индию в XIX веке. Последствия для нас могут быть такими же катастрофическими, как были для Индии, или всё не так однозначно? Может быть, наше отставание, которое, судя по всему, уже навсегда в этом плане (по крайней мере, на ближайшие десятилетия), это будет вести к трагической развязке, или шансы у нас какие-то есть?

Е.С. Ларина:

– Термин «цифровая экономика» появился  у нас года на 3-4-5 позже, нежели на Западе. Если мы сейчас срочно не включимся, не начнём что-то делать, мы отстанем уже навсегда. Мир становится настолько быстрым, что если раньше мы могли догнать и перегнать, то сейчас пока мы начнём думать,  мир убежит вперёд на 3-5 лет, а то и на 10-15. Мир становится намного быстрее. Если отстать сейчас, то мы отстанем в арифметической, или даже в геометрической прогрессии.

Насколько это критично и что делать? То, что касается искусственного интеллекта, то не всё заменят машины. Они не всё умеют делать. Остаётся поисково-творческий процесс, который присущ человеку. Что касается технологий и машин ,– да, они ушли вперёд, но у нас осталось много чего из технологий. Есть мнение, что не за искусственным интеллектом будущее, а за гибридным (человеко-машинным). Человек лучше решает творческие задачи, машины – вычислительные. Никто больше не обыграет компьютер ни в шахматы, ни в го. Машина способна просчитать все варианты на любом варианте пути. Есть задачи, которые ещё не решались. Здесь подключается человеческий интеллект.

У нас осталось советское  наследство, когда наука финансировалась хорошо, когда у нас было производство,  лучшие институты и школы. В плане гибридного интеллекта, я думаю, мы сможем дать фору многим странам. Не нужно бежать сейчас туда, куда бегут все, а надо думать о том, что лучше у нас. У нас много наработок  в области психотехнологий и достаточно эти единичные наработки превратить в технологии, совместить их  с техническими возможностями, и, я думаю, в этом наш большой шанс.

А.И. Швырков:

– На уровне конкретных планов правительства это прописано, или это Ваше предположение, что было бы хорошо это сделать?

Е.С. Ларина:

– Я думаю, что было бы хорошо это сделать.

А.М. Салов:

– Насколько я знаю, Путин поручил правительству, и правительство должно в мае доложить планы перехода к цифровой экономике, дать определения. Криптовалюта – это «финансономика», а Путин несколько другое имел в виду на Петербургском экономическом форуме.

Надо оседлать блокчейн. Вот, о чём Елена Сергеевна говорила. Оседлать технологии. В том же машиностроении, чтобы автоматизировать, роботизировать максимальное количество процессов. Нам, на мой взгляд, преступно, упускать эту тему Мы можем отстать навсегда и остаться в прошлом веке. Нужно подходить тонко.

Мне запомнился круглый стол с участием президента, где был работник шахты Распадская, в советское время она давала огромные объемы руды. Сейчас там гибнут люди. В шахты должны идти роботы, а не люди. Нужно автоматизировать процесс и обезопасить человека, оптимизировать расходы. Выступали представители «Мечел», «Северсталь», что мы по роботизации на 3-м и 4-м месте снизу. Япония вообще автоматом отливает свои болванки. Представители «Русал» рассказали, что, несмотря на вредное производство, автоматизация отсутствует. Они технологии нам не продают. Они дают нам попользоваться. Если мы не можем их купить, нам нужно создавать их самим.

Криптовалюта – это другой разговор. Если есть где заработать, там всегда будут финансисты, но технологии нам нельзя упускать.

С.В. Ушкалов:

– Позволю себе одну реплику. Говорят они хорошо, но что им мешает свои сверхприбыли вкладывать в роботизацию? Почему они собираются где-то технологии покупать и почему Путин им обязан что-то дать? Им никто не мешает свои доходы вкладывать в разработки. И второй вопрос: чем человек будет заниматься, которого высвободят? На улицу пойдёт с кистенём? Человек должен быть  востребован, высоко развит, духовно, прежде всего.

Итак, пожалуйста, вопросы.

В.И. Аверченков – д.т.н., профессор БГТУ:

– Мы тоже занимаемся вопросами анализа и классификации различных современных технологий в меру наших возможностей. В связи с этим, мы отслеживаем весь период. Ели говорить о самых фундаментальных  подходах к классификации, то, пожалуй, один из самых серьёзных анализов и рекомендаций, это работа Клауса Шваба « Четвёртая промышленная революция». Клаус Шваб  – основатель и президент Давосского форума, очень компетентный человек, и вот он в своих работах сегодня предлагает 23 технологии. Часть из них сегодня звучала. Наверняка, этот список не закончен, будет расширяться. Поэтому если кто заинтересуется, я рекомендую познакомиться с этими технологиями.

В отношении звучавших здесь пессимистических оценок я хотел бы сказать, что Россия не лишена возможности развивать эти технологии. Также как сегодня мы видим на наших дорогах и в наших городах практически тот же набор автомобилей, которые есть в Берлине, США, за исключением некоторых американских моделей, на наших дорогах такая же техника присутствует. Поэтому, говорить о том, то мы сегодня в мире какие-то изгои, заблокированы эти направления развития, и мы должны всё с нуля делать сами, нельзя. Это не совсем так. Неизбежно во всё мире будут развиваться технологии. Да, мы отстаём, по многим причинам, но в будущем все эти технологии будут представлены и в России. В первую очередь, есть очень хороший кадровый состав. У нас пока не очень развито промышленное производство, но, учитывая открытость мира, я думаю, все эти технологии будут находить развитие и в России.

Что касается реакции правительства на изменения, вызванные четвёртой промышленной революцией,  то сегодня мир открытый, он открыт и для движения капитала. Я думаю, что в ближайшем будущем такие же центры будут создаваться и в России. Мы видим, как мобильным оказывается перемещение производительных сил в области автомобилестроения на примере Калуги. Они такие же современные машины выпускают, как в Германии, Японии. То же самое предприятие есть в Подмосковье, которое выпускает современную вычислительную технику. Помимо того, что делается нашими  узконаправленными специалистами на оборону. Я был в Москве в качестве эксперта по физтеху и проверял кафедру, заведующим которой является замминистра обороны в области вычислительной техники. Они мне демонстрировали супер ЭВМ, по размеру это небольшие коробочки, которые реализуют в тысячи и миллионы больше возможностей, чем те машины, которые есть у нас и сегодня считаются крупными вычислительными комплексами. Не так всё плохо в России, и говорить о  том, что у нас нет перспективы, я бы не стал.

Что касается кадрового состава, да, к сожалению, человек ищет там, где лучше. Сегодня в плане оплаты труда мы не конкуренты западным работодателям. Наверное, это процесс временный и некоторые специалисты в области вычислительной техники, кто там, они что-то позитивное видят в том, что наши люди сегодня в силиконовой долине, и если экономику мы сможем как-то поставить на современные рельсы, то накопленный там  опыт сможет вернуться в Россию.

 Это некоторые тезисы к сегодняшней проблеме. Кто заинтересуется, мы готовы поделиться многими технологиями, которые есть сегодня в нашем университете: в области 3-D печати, 3-D производства, и современных средств, связанных с Интернетом вещей.

В заключение я расскажу, какие проекты делают наши студенты. Летом была защита дипломного проекта о создании на основе Интернета вещей комплекса для управления системой тепличного хозяйства. Они сами лично закупили китайские элементы (программное обеспечение сегодня универсальное), и сделали своё программное обеспечение.Они демонстрировали на защите, как с мобильных средств связи они обеспечивали открытие и закрытие теплиц, изменение освещённости и т.д. Такие системы сегодня настолько сложны, что для того чтобы обеспечить такую процедуру, нужно было  с мобильного средства через облачные технологии обращаться на серверы, которые находятся в Китае,  оттуда подавался сигнал на исполнительные элементы. Оказывается, такие глобальные системы доступны тем, кто осваивает технологии на уровне студенческой скамьи.

 Бояться этих технологий и говорить, что мы безнадёжно отстаём, это самих себя пугать. В России, как и раньше активно развивалось это направление, так и будет далее активно развиваться в будущем.

Е.С. Ларина:

– Я высказалась более пессимистично, чем хотела донести. Хотела сказать, что ещё со времён СССР у нас есть такие технологии, которые ещё не внедрены. У нас есть такие системы психотехнологий. Я могу назвать людей, которые этим занимались в СССР и занимаются сейчас: О.Бахтияров, В.М. Звонников. У нас есть системы альтернативной энергетики (ускоритель на обратной волне). Много чего сохранилось со времён СССР, есть и талантливые студенты. Нужно только поставить это на технологический уровень и внедрить в производство.

Что касается уезжающих за рубеж людей, они уезжают не по политическим соображениям и даже не по  тому, что там платят там лучше. У них нет здесь возможности реализоваться. Если мы дадим им возможность реализовать себя здесь, свои знания и опыт, то, я думаю, что все с удовольствием вернутся сюда. Я, наоборот, считаю наши перспективы достаточно оптимистичными.

К.В. Головатский:

– Насколько я знаю, студенты БГТУ пишут софт для зарубежных концернов Фольксваген, Ауди. Это вполне можно делать дистанционно и делается уже далеко не первый год. Здесь не обязательно даже переезжать в силиконовую долину. Работодателю интересно здесь платить копеечные зарплаты. Другое дело, что их задействуют в работе те концерны.

Е.С. Ларина:

– Да, и хотелось бы, чтобы они не китайские серверы использовали, а российские.

В.В. Спасенников –д.п.н., профессор БГТУ:

– Ещё одно дополнение можно насчёт утечки мозгов? Я лет десять читаю патентоведение в России и за рубежом, и обратил внимание, что у нас одна из главных проблем, чтобы мы перешли к экономической психологии созидательной деятельности, это совершенствование патентного законодательства. Вся беда в том, что если во всех странах мира нематериальные активы входят в акционерный капитал, то мы одна из немногих стран, где за свои изобретения платим сами. У нас фонд есть, из которого мы, изобретая сами, патентуя свои программные продукты, вынуждены платить свои деньги за поддержание их в силе.  За рубежом очень простая практика (почему уезжают наши учёные): народную заявку подал, тебе дают капитал, который становится твоей собственностью, безо всяких венчурных фондов, и ты можешь открыть своё собственное производство. Если эта проблема не будет решена, утечка мозгов будет продолжаться. Чтобы перейти от «финансономики» к «технономике» нужно совершенствовать патентное законодательство.

А.И. Швырков:

– То, что я сейчас слышу, напоминает мне сказку про Левшу.  Как в XIX веке этот Левша бегал, и говорил, что англичане чистят ружья не кирпичом, как мы, его никто не слышал и не слушал. Да, наша земля родит этих Левшей, в том числе студентов, которые за свои деньги покупают и что-то мастерят. А царь его не слышит, Левша не добежит до него сквозь эту армию чиновников, равнодушия и прочее. У нас проблема главная в том, что у нас нет среды, которая бы поддерживала этих «левшей». Хотя бы минимально. Поэтому они все проваливаются и проваливаются, а Запад всегда побеждал системно: ту же Индию, Африку и всё остальное. И побеждать продолжает. Не тем, что у них гений на гении, а тем, что они действуют системно, по плану.

Ю.Т. Трифанков – д.и.н., профессор БГТУ, постоянный член Брянского регионального отделения Изборского клуба:

– Когда я 50 лет тому назад заканчивал факультет автоматики и вычислительной техники, у нас была своя ЭВМ примерно с эту стенку и т.д. Я разработал дипломный проект «Автоматическое освещение аудитории». Прошло 50 лет, и два года тому назад один из директоров  нашего хорошего завода докладывал, что они разработали автоматическую систему освещения. Когда я взглянул через плечо,  увидел примерно ту же схему пятидесятилетней давности. Это реплика.

А вопрос такой. Если мы возьмём цифровую экономику, финансовую экономику, насытим эту систему криптовалютой, то вопрос возникает: кто это будет контролировать? Или это бесконтрольная система? Или это рыночная система? Если система рыночного типа, то кто её будет контролировать, и какова в этом случае будет роль международного  финансового капитала? Это они инициировали этот процесс, или умные студенты?  Они против этого, или готовы ухватить и держать за уши? Им будет легче нас контролировать, или сложнее?

Е.С. Ларина:

– Контролировать нашу экономику должны мы, хотя «цифровой суверенитет» – понятие, в общем-то, необъективное. Цифрового суверенитета в условиях цифрового мира быть не может. Электромагнитная среда, в которой передаются сигналы, интернет, не могут иметь чёткого деления. Цифровая среда не позволяет этого. Мы можем запретить у себя какие-то сайты, но сейчас это всё обойти технически не составляет никаких проблем.

Что касается того, кто придумал этот процесс, на мой взгляд, это процесс объективный. Мир развивается. Была первая промышленная революция, вторая, сейчас идёт третья. Суть её заключается в том, что она ведёт за собой  коренные изменения в производстве, общественной жизни, управлении, судебной системе. Во все областях жизни. Мы не можем игнорировать этот процесс, он идёт во всех областях, во всём мире. Мы должны в него каким-то образом встраиваться. Что касается того, кто будет управлять, они нами, или не они, то, скорее всего, управлять нами будут платформы.

Ю.Т. Трифанков:

– Но у платформы же капитан есть.

Е.С. Ларина:

– Собственник платформы. Интернет придумали не мы, криптовалюты уже придумали не мы. Нам нужно своё придумывать.

Ю.Т. Трифанков:

– Но всегда ведь есть возможность проникнуть в эту платформу и установить свой контроль.

В.В. Спасенников:

– В условиях мирного времени нужно «проникнуть», Вы правильно говорите. А в условиях военного – разрушить просто. Никто не отменял средства радиоэлектронной борьбы, которые в России самые лучшие на сегодняшний день. У нас самое мощное средство подавления вообще всех рэмовских систем.

С.В. Ушкалов:

– Как локомотивщик по первому образованию расскажу, что у нас в Комаричах до сих пор стоят паровозы. Хочется что-нибудь взорвать, чтобы всё встало, а мы пересядем на паровозы. Они уже свои порезали, мне кажется.

В.В. Спасенников:

– Я уверяю, что паровозы могут ещё и пригодиться, если РЭМ включит и разрушит все платформы. Вспомним про паровозы, и про лошадь и про телегу.

С.В. Ушкалов:

– Я вспоминаю, как отец меня привёл в депо, и я его спросил: «Пап, а что паровозы тут ещё делают?». Он говорит: «На случай ядерной войны». Поэтому можем оказаться «впереди планеты всей», сделав «маленький кипеш».

Е.С. Ларина:

– На самом деле, цифровая экономика, цифровизация – это некий этап. Был капитализм, социализм, постсоциализм, посткапитализм, постмодернизм. Мы сейчас не знаем, куда мы идём и что мы строим. Некий этап мы разработали, а что будет после цифровой экономики? Мир настолько турбулентный , что работать по алгоритмам он не способен. Либо некий короткий этап будет цифровой экономики и дальше, турбулентность не позволит развиваться ,и в течение  10 лет всё канет в тьму. Либо мир преодолеет турбулентность, и тогда мы будем жить по алгоритмам, и творческое, поисковое мышление окажется ненужным. У нас окажется много лишних людей, которые должны будут как-то самоуничтожиться, чтобы не внести мир опять в турбулентность. То есть, если посмотреть дальше, то, кто  знает, что идёт за цифровой экономикой?

Ю.Т. Трифанков:

– То есть, это невод, с помощью которого поймают всех карасей в болоте и отправят на уху? А кто её тянет?

К.В. Головатский:

– О многом поговорили. Но действительно, нужно задуматься о правилах (вопросы  свободы человека, нравственности), чтобы не оказалось, что это брошенная граната, а мы обезьяны, в руках которой она оказалась. Что тогда будет с этой цифровой экономикой?

Е.С. Ларина:

– Естественно, если мы живём в эпоху алгоритмов, или входим в эту эпоху, то, естественно, ока оказывает влияние на нас.  Мы всё больше становимся биороботами. Творческих задач становится всё меньше, алгоритмических всё больше. Человек становится не способным к анализу, а склонен к мгновенной рефлексии на что-то. Мы строим цифровое общество, а оно влияет на нас. Чем больше цифры, тем меньше человеческого.

Да, нужно задуматься о правилах, потому что алгоритмизация может привести к тому, что человек просто не выживет. Если задать алгоритм «лучшее средство от головной боли», то он скажет «гильотина». Поэтому, естественно,  нужно ограничивать этот искусственный интеллект, думать, в каких направлениях развивать эту цифровизацию.

С.В. Ушкалов:

– Я хочу предоставить слово доктору экономических наук , профессору БГУ им. акад. И.Г. Петровского Николаю Михайловичу Горбову, директору Института экономики и права .

Н.М.  Горбов:

– Уважаемые коллеги, не всё у нас так плохо: есть нефть и газ сырцом, лес кругляком, а мозги целиком. Это означает, что там, в сфере разума, ноосфере, всё-таки мы первые. И не надо нам сильно плакаться по поводу нашего отставания в проблеме, о которой мы так много говорим.

Я что хочу сказать. Это прикладные вещи. У меня есть такое предложение. Давайте мы одно из заседаний Изборского клуба посвятим одной фундаментальной проблеме, проблеме поиска российской модели управления, в рамках которой мозги такие родились, которые во всём мире пользуются огромным спросом. Мы недавно выпустили монографию под названием  «Природоподобное управление. Жизнедеятельный подход. Биоадекватные технологии». Совсем недавно, в декабре месяце была утверждена стратегия научно-технологического развития РФ. Там предусмотрено после до 2025 года где-то пытаться переходить на природоподобные технологии управления. Мы уже 30 лет занимаемся этой проблемой. Мы сформулировали эту концепцию. Это в противовес западным эксплуатационным и манипулятивным моделям, восточным жертвенным моделям у нас есть своя, российская. У меня есть такое предложение. Я не хочу выступать и рассказывать сейчас о сущности модели, но она существует. Ибо, ели бы её не было, наши российские мозги бы ничего не стоили. Но она есть. Её надо взять в основу совершенствования управления в России, чтобы весь мир отдал должное нашему интеллекту и нашему участию в высшем разуме.

Можем мы одно из заседаний посвятить этому вопросу?

А цифровая экономика – это инструмент творения. А процесс творения, это совсем другое. Спасибо.

Е.С. Ларина:

– Можно я продолжу в продолжение темы и в привязке к цифровой экономике? Алгоритмы плохо работают в турбулентной среде, в том числе это касается и алгоритмов управления. Мы сегодня идём направо, завтра – налево.  Соответственно, алгоритм управления не успевает за нами. Есть система управления как механизм, а есть система управления как организм, которая адаптируется к изменяющимся условиям. Как раз об этом идёт речь. Я думаю, это очень хорошая тема.

Н.М.  Горбов:

–Мы ведь всё-таки Изборский клуб. Что бы там ни было, то, что мы сейчас взахлёб говорим о цифровой экономике, это же подражание Западу. Ничего хорошего в этом нет. Давайте подождём. А когда они побегут, мы воспользуемся.

Е.С Ларина:

–Мы пойдём другим путём.

Н.М Горбов:

– Он есть.

С.В. Ушкалов:

– Спасибо всем участникам за выступления.

Добавить комментарий


Защитный код
Обновить

Создание и поддержка сайта Doweb.pro

© 2011-2018 Изборский клуб. Все права защищены.

Яндекс.Метрика